1. Уважаемые пользователи!
    Приглашаем всех желающих к публикации бесплатных объявлений в новом разделе объявлений.
    Скрыть объявление
  2. Добро пожаловать на BestFlowers.ru — лидирующий форум о комнатных и садовых растениях!
    Зарегистрируйтесь и сможете оставлять сообщения, получать ответы от профессионалов сообщества. Общаться у нас удобно — форум поддерживает просмотр с телефонов и планшетов! Присоединяйтесь :)
    Скрыть объявление

Нужен ли дренаж

Тема в разделе "Грунты и их компоненты", создана пользователем ivan s, 10.01.2016.

  1. АТ
    ivan s

    ivan s Местный

    Регистрация:
    06.01.2016
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    343
    Баллы:
    165
    Регион:
    север Моск. обл.
    Здравствуйте! Фиалки у нас растут уже не первое поколение, растит их и бабушка, и родители, и я стараюсь. Дренаж я не использую ни у каких растений. Иногда просто кладу камешек или черепок только на дренажные отверстия, чтобы почву не вымывало, и всё :)... и вот почему:
    Полностью согласен, т.к. читал научное исследование, что у контейнерных растений от него бывает вред, а не польза.

    У растений, которым нужен обильный полив, дренаж ведет к переувлажнению (!), т.к. при обильных поливах он "поднимает" кромку воды в горшке: без дренажа она была бы ниже, на ум приходит басня "Ворона и кувшин".

    А у растений с умеренным поливом, в дренаже мало смысла, т.к. ком земли и так нельзя полностью пропитывать водой - в нем должен оставаться воздух. Фиалки как раз относятся к таким растениям с умеренным поливом.

    По-моему дренаж фиалкам если вообще и нужен, то скорее сверху - у основания стволика и у черешков листьев (если стволик очень короткий): слой камешков на поверхности почвы не даст воде застаиваться в основании розетки и спасет от гнилей, особенно в холодное время года. Но я так не делаю, т.к. просто сажаю фиалки в хорошо дренирующую почву.

    В этом плане понятен положительных опыт со сфагнумом: когда он сухой, то впитывает излишки влаги сверху, как бы вытягивая ее из корневого кома, а когда он влажный (и свежий, не слежавшийся!), то пропускает излишки влаги вниз, а оставшуюся влагу постепенно отдает обратно - т.е. вверх к корням.

    Но и со сфагнумом растения нельзя переувлажнять, т.к. со временем он слеживается и хуже пропускает воду. Таким образом по структуре и свойствам он больше всего похож на качественную почву для фиалок, а не на дренаж.

    Видимо поэтому у опытных фиалочников сфагнум показал себя лучше керамзита и тем более пенопласта. А если сфагнум по свойствам похож на почву, зачем "платить дважды" :happy: Лучше уж правильно подобрать почву...
     
    Последнее редактирование: 10.01.2016
    Nightangel, жике, Ланочка и ещё 1-му нравится это.
  2. Natalyapolykova

    Natalyapolykova Модератор Команда форума

    Регистрация:
    13.11.2015
    Сообщения:
    4.150
    Фото и видео:
    596
    Альбомы:
    8
    Симпатии:
    14.554
    Баллы:
    535
    Регион:
    Иркутск
    Меня зовут:
    Наталья
    Ваня, полностью с вами согласна, на счет дренажа. В моих цветах его нигде нет. Полив мною уже отрегулирован давно, нет ни недолива, ни перелива, поэтому смысла в дренаже и не вижу. И правильно делаю.;) Спасибо, что обоснованно доказали мне самой мою правоту:D:D
     
    Nightangel, Ланочка и ivan s нравится это.
  3. Mara

    Mara Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.09.2007
    Сообщения:
    14.227
    Фото и видео:
    463
    Альбомы:
    16
    Симпатии:
    10.037
    Баллы:
    710
    Регион:
    Беларусь Минская обл. Минск
    Меня зовут:
    Тамара
    Контейнерные растения и горшечные растения - это немного разное.
    И если в контейнерах, используемых в садовом цветоводстве, отсутствие дренажа не является риском, то для горшечных комнатных растений дренаж играет более важную роль.

    В басне идёт речь о пустом кувшине с водой. А это не горшок с грунтом. Камешки ( о которых речь идёт в басне) и керамзит - это разное по своим свойствам.
    @ivan s, каким образом дренаж на дне горшка может вести к переувлажнению при обильных поливах? Что значит, ""поднимает" кромку воды в горшке"?
    Влага пропитывает грунт и при наличии дренажа проникает в поддон. Всегда есть возможность вылить излишки воды с поддона.
    Ключевое - не уровень кромки воды в горшке, а возможность удаления излишков воды.
    При отсутствии дренажа вода пропитывает грунт, а излишки воды остаются не только на поверхности грунта, но и и в объёме грунта. И если грунт не качественный, то не отрегулированный полив чреват проблемами.

    Умеренный полив связан не с кол-во поливочной воды, а с периодичностью полива.
    При любом поливе ком земли должен полностью пропитываться влагой. Воздухо- и влагопроницаемость грунта во многом зависят от качества грунта. Наличие дренажа позволяет минимизировать риски при не правильном поливе.

    Если положить дренаж на поверхность грунта у основания стволика и черешков листьев, то дренаж, напитанный водой, будет являться не только "резервуаром" для скопления влаги у основания розетки, но и в холодное время года будет охлаждать грунт и препятствовать быстрому его просыханию, а мокрый и холодный грунт около розетки ведёт к возникновению гнилей.
     
    Annafreemind, МашаНик, Ringo и 4 другим нравится это.

  4. Тамара Незабудкина

    Тамара Незабудкина Активист

    Регистрация:
    18.10.2013
    Сообщения:
    968
    Симпатии:
    1.242
    Баллы:
    405
    Регион:
    Россия Москва и Московская обл. Москва
    @ivan s, я согласна с Марой: по-моему, Вы усложняете проблему. Смысл дренажа - слив лишней воды, отсутствие ее застоя в среднем и низшем слоях.
    Пардон, но Вы сами себе противоречите: а битый черепок или камешек у дренажного отверстия - это разве не дренаж:D?!
     
    alenushka84, ivan s и Ланочка нравится это.
  5. АТ
    ivan s

    ivan s Местный

    Регистрация:
    06.01.2016
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    343
    Баллы:
    165
    Регион:
    север Моск. обл.
    Здравствуйте, @Mara, @Тамара Незабудкина!
    Спасибо за комментарии! Я попытался кратко описать суть научного гидрогеологического исследования (ссылку не сохранил, но если опять встретится, постараюсь опубликовать ее). Уже почти 10 лет изучаю водное хозяйство и водные ресурсы. Попробую объяснить... Надеюсь, знающие люди меня поправят.

    Как дренаж на дне горшка влияет на почву

    Говоря простым языком, в слое дренажа больше воздуха, чем в почве над ним. На границе между почвой и дренажом возникает слой воздуха и образуется граница вода-воздух. Она-то и мешает воде спокойно вытекать из пор в почве. Поэтому вода застаивается в нижнем слое почвы над дренажом.

    В чем причина...

    Причина этому - отличие структуры почвы от структуры дренажа. А именно: поры почвы намного уже, чем промежутки в дренажном материале.

    Вода удерживается в порах почвы за счет сил капиллярного поднятия. Если налить воду в узкую пробирку (или в банку), будет видно, как у стенок вода немного поднимается (где-то на на миллиметр) - т.е. вода смачивает стенки пробирки и как-бы притягивается к ним. То же происходит в порах-капиллярах почвы. Только они еще уже, чем пробирка, и поэтому еще сильнее держат воду, как бы поднимая ее и не давая ей стекать вниз.

    При этом, как мы уже поняли, поры в почве также намного уже, чем пустоты в дренажном материале (керамзит, гравий и т.п.). Поэтому почва сильнее удерживает воду, чем дренаж. У дренажа как-бы не хватает сил, чтобы впитать влагу - отнять ее у почвы, ему просто нечем это делать, т.к. в нем нет пор.

    Кроме того у воды на пути еще одно препятствие - граница вода-воздух. В присутствии воздуха на любой поверхности воды всегда есть тонкий слой молекул воды. Эти молекулы очень прочно удерживаются друг за друга, образуя пленку - поверхностное натяжение. Благодаря этой пленке вода льется, а не сыпется как песок. Но эта же пленка и не дает молекулам воды "выпасть" из узких пор почвы в огромные пустоты в дренажном материале.

    Когда мы поливаем цветок, то...

    Поры в почве заполняются водой и она стекает по ним вниз к границе с дренажом, то есть к границе вода-воздух. Далее происходит самое интересное: силы капиллярного поднятия пытаются задержать воду, не давая ей стекать вниз. Веса воды не хватает, чтобы преодолеть силы капиллярного поднятия. Вдобавок к этому имеется граница вода-воздух, на которой уже мешает поверхностное натяжение.

    Поэтому вода не сразу "вырывается" из пор почвы на воздух, и она какое-то время не может попасть в дренаж.

    Тогда вода начинает накапливаться в нижнем слое почвы в горшке, пока полностью его не заполнит и пока вес воды не превысит силу капиллярного поднятия и силу поверхностного натяжения. И только когда воды в нижнем слое почве становится так много, что под действием своей массы она может преодолеть капиллярное поднятие + границу вода-воздух... то она просачивается в дренаж. А это происходит не сразу. В результате в слое почвы над дренажом вода застаивается, а не стекает вниз. Находится она там пока не высохнет или пока ее не впитают корни растения.

    Это можно проверить, с помощью простого опыта с двумя губками:
    1. Берем две обыкновенные хозяйственные губки из поролона
    2. Пропитаем их водой
    3. Быстро приложим их вертикально торцом друг над другом и посмотрим, как стекает вода из верхней губки... она стечет без остатка.
    4. А теперь проделаем то же самое, только с одной губкой... вода также будет стекать, но вытечет не полностью: внизу губки останется тонкий, но заметный слой, заполненный водой.
    Задержка воды над сыпучим дренажом происходит всегда и не зависит от частоты полива...

    Сколько воды бы мы ни вылили в горшок, если она просочилась вниз, то в нижнем слое почвы над дренажом она всегда будет находиться дольше, чем в верхнем слое почвы.
    Таким образом описанные условия ведут к переувлажнению низжего слоя почвы над дренажом.

    А разве к этой цели мы стремимся, насыпая, например, слой керамзита на дно горшка?

    Если вместо сыпучего дренажа будет почва или мох сфагнум, то разница между порами уменьшится и воде будет легче пройти вниз к дренажным отверстиям в дне горшка, а слой, задерживающий воду, сместится ниже, таким образом растению достанется больше хорошо аэрированной почвы без застой воды :)


    по-моему, нет, так как они относятся к дренажным отверстиям, а не к слою сыпучего материала на дне горшка.
     
    Последнее редактирование: 10.01.2016
    Ланочка и Mara нравится это.
  6. Mara

    Mara Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.09.2007
    Сообщения:
    14.227
    Фото и видео:
    463
    Альбомы:
    16
    Симпатии:
    10.037
    Баллы:
    710
    Регион:
    Беларусь Минская обл. Минск
    Меня зовут:
    Тамара
    @ivan s,
    То, что внутри грунта влажность всегда больше, чем на поверхности, это понятно.
    И то, что над дренажом слой почвы более увлажнён, работает в плюс для растений. Особенно, например, в весенне-летний период.
    Не понятно, почему это должно считаться переувлажнением? Если, конечно, идёт речь о неорганизованном поливе, когда растение поливается наобум, без учёта соблюдения всех необходимых условий, то переувлажнение обеспечено. Особенно, без дренажа, т.к. дренаж помогает цветку полноценно развиваться, позволяя максимально сгладить какие-либо промахи при поливе.

    Если будет отсутствовать слой дренажа на дне горшка, тогда то, что воде легче будет пройти к дренажным отверстиям в дне горшка, на мой взгляд, не является достаточным и единственно важным аргументом аргументом в пользу отсутствия дренажа.
    Качество грунта, размер горшка, требование к влажности грунта для конкретного растения, месторасположение и освещение растения, цветоводческий опыт и знания конкретного человека и проч. также необходимо учитывать при рассмотрении вопроса о наличии/отсутствии дренажа и выборе материала для дренажа ( керамзит, битый кирпич, пенопласт, мох-сфагнум и т.д.)

    Всё таки, комнатные растения - это не растения открытого грунта. Как и открытый грунт - это не почвенная смесь в горшке.
     
    alenushka84, Ланочка и ivan s нравится это.
  7. АТ
    ivan s

    ivan s Местный

    Регистрация:
    06.01.2016
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    343
    Баллы:
    165
    Регион:
    север Моск. обл.
    Речь идет о слое грунта непосредственно над дренажом, а не "внутри" грунта. Получается, что он насыщен влагой точно так же, как и слой над дном такого же горшка, в котором нет дренажа. Только в горшке без дренажа этот влагонасыщенный слой расположен ниже, чем в горшке с дренажом. В этом преимущество горшка без дренажа.

    А теперь давайте разберемся... Под переувлажнением мы понимаем полное влагонасыщение почвы, то есть когда слой почвы насыщен влагой на 100%, а это значит, что в ней почти нет воздуха. Так? Именно такие условия и складываются в слое почвы над дренажом (или над дном горшка, если в нем нет дренажа).

    Но корням ведь нужна не только вода, но и воздух. Получается, что они будут хуже осваивать этот слой почвы. К тому же он быстрее закислится и засолится - т.е. станет еще менее пригодным для растения.

    А что делает с этим слоем дренаж ? Он просто поднимает его выше. То есть растению достанется еще меньший объем аэрированной почвы.

    Между прочим, толщина этого влагонасыщенного слоя над дренажом не зависит ни от горшка ни от типа дренажа, а зависит только от физических свойств почвенной смеси. Поэтому толщину этого слоя можно регулировать только составом грунта.

    Я описываю опыт в основном с комнатными растениями, фиалками в том числе, так как сам их выращиваю. По-моему для комнатных растений эта тема еще более актуальна, так как горшки комнатных растений меньше, чем у растений в ОГ. А с малыми объемами почвы работать всегда сложнее, чем с большими, т.к. риск ошибки - выше.

    Ваше мнение о дренаже понятно. Думаю, я написал достаточно подробно, как он работает.

    Тоже с вами согласен, т.к. прежде чем применять результаты даже научных исследований, лучше проверить их на практике в своих, местных условиях.
     
    Последнее редактирование: 10.01.2016
    Ланочка нравится это.
  8. Mara

    Mara Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.09.2007
    Сообщения:
    14.227
    Фото и видео:
    463
    Альбомы:
    16
    Симпатии:
    10.037
    Баллы:
    710
    Регион:
    Беларусь Минская обл. Минск
    Меня зовут:
    Тамара
    @ivan s, поэтому в современном цветоводстве и используются разрыхлители при составлении грунта, которые, в том числе, способны накапливать влагу и постепенно отдавать её. Т.е., для придания грунту воздухо- и влагопроницаемости.

    Всё то, что Вы выше излагали, конечно же, очень интересно и познавательно. Спасибо.

    Я дренаж использую обязательно, в том числе, и для фиалок. Как писала в этой теме выше http://forum.bestflowers.ru/t/drenazh-dlja-fialok.179108/#post-1100027
    Не делаю дренаж только тем фиалкам, которые растут в 50-100 граммовых стаканчиках.
    И после осмысления сегодняшней информации и оценки состояния фиалок в 50-100 граммовых стаканчиках всё таки прихожу к выводу, надо класть слой дренажа. Исхожу из того, что мне не нравится их развитие. Но я как-то не заостряла внимание на том, что причины могут быть в отсутствии дренажа.
    @ivan s, спасибо за обсуждение.
     
    Ланочка и ivan s нравится это.

  9. АТ
    ivan s

    ivan s Местный

    Регистрация:
    06.01.2016
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    343
    Баллы:
    165
    Регион:
    север Моск. обл.
    И Вам, @Mara, спасибо за обсуждение и поддержку живой беседы. Фиалка с бело-сиреневым цветком - очень хороша!

    Вот, кстати, мои фиалки без дренажа :)

    Фиалки.jpg

    Первым двум слева - год, правой - полгода. Удобряю сухими таблетками для декоративно цветущих с пониженным содержанием азота и микроэлементами. Цвели с прошлой весны непрерывно до снижения температуры (декабрь). Пару дней назад занес их с балкона, где уже неделю было +14 градусов. При такой температуре поливал их редко и очень скудно.

    А что конкретно идет не так?
     
    Последнее редактирование: 10.01.2016
    жике и Тамара Незабудкина нравится это.
  10. prosvirnik

    prosvirnik Консультант

    Регистрация:
    02.02.2012
    Сообщения:
    4.221
    Фото и видео:
    151
    Альбомы:
    4
    Симпатии:
    2.020
    Баллы:
    480
    Регион:
    Москва
    Тема дренажа у нас обсуждалась неоднократно, в том числе и мнение, что дренаж не нужен. И кажется приводились ссылки на статью, обосновывающую такое мнение, только я не помню, в какой теме, и не смогла найти. Но тогда статья показалась мне по-своему убедительной.
    Для себя я сделала вывод, что теоретически почти для всех растений дренаж необязателен, и при адекватном поливе можно без него обойтись, особенно если грунт рыхлый, влагоемкий и одновременно хорошо аэрируемый. Но, тут я полностью согласна с @Mara, дренаж позволяет не залить и не рассчитывать количество воды на горшок с математической точностью, и, наоборот, избежать пересушивания грунта.
    Что касается того, что,
    , то, даже если это и так - нет никакой проблемы в том, чтобы учитывать это при подборе горшка.
    Но, @ivan s, продолжая Вашу аналогию с губками - можно же считать слой грунта одной губкой, а дренаж - другой губкой, той самой, которая позволяет воде полностью стечь с верхней губки? А корни остаются в аэрируемом грунте.
    Правда, по-моему это все-таки зависит не только от качеств грунта, но и от гигроскопичности дренажа - при постоянном переливе керамзит, пропитавшись водой, по идее эти качества утрачивает и начинает наоборот способствовать засто воды на дне горшка.
     
    Последнее редактирование: 11.01.2016
    жике, alenushka84, ivan s и 2 другим нравится это.
  11. АТ
    ivan s

    ivan s Местный

    Регистрация:
    06.01.2016
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    343
    Баллы:
    165
    Регион:
    север Моск. обл.
    Сам так думал, пока не познакомился с физикой этого интересного процесса.

    Буду очень благодарен, если кто-нибудь предложит здесь научное обоснование пользы дренажного слоя на дне горшка, в котором уже есть подходящие хорошие дренажные отверстия.

    Надеюсь, что Вы провели этот эксперимент. Он наглядный. Дренаж станет "второй губкой" только если у него будет такая же или очень похожая пористость.
     
  12. Елена1974

    Елена1974 Завсегдатай

    Регистрация:
    07.08.2014
    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    59
    Баллы:
    80
    Регион:
    Магадан
    Здравствуйте, фиалки у меня несколько лет и дренаж вообще не использую, никакой. Пробовала, не поняла зачем он нужен. И с поддона при наличии дренажа не полить, только сверху.
     
    ivan s нравится это.

  13. Mara

    Mara Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.09.2007
    Сообщения:
    14.227
    Фото и видео:
    463
    Альбомы:
    16
    Симпатии:
    10.037
    Баллы:
    710
    Регион:
    Беларусь Минская обл. Минск
    Меня зовут:
    Тамара
    @Елена1974, так фиалки и поливают преимущественно сверху.
    А, например, при фитильном поливе в зимний период, если не удаётся обеспечить свет и тепло, фиалки вообще снимают с фитиля.
     
    жике, Ланочка и МашаНик нравится это.
  14. МашаНик

    МашаНик Завсегдатай

    Регистрация:
    07.05.2010
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    68
    Баллы:
    130
    Регион:
    Удмуртия
    Мне думается, что именно это мы имеем. Фиалки растут в основном в небольших горшочках. Соответственно, и слой дренажа невелик. Скажу про свои наблюдения. Когда насыпаю землю, то потрясываю горшок, земля проникает между камешками или кусочками пенопласта. Поэтому считаю, что структура этого нижнего слоя подходит под определение нижней губки.
    То, что дренаж не используется, не определяет его ненужность. Если земля составлена правильно - то хватит и черепка над отверстием. Не все люди могут правильно составить почву, поэтому небольшой дренажный слой не повредит:)
    Класть дренаж между почвой и листьями (для себя) считаю нецелесообразным. Хуже воздухообмен, нельзя убрать засоленные кусочки почвы. Даже полив кипяченой или снеговой водой не страхует от появления солевых выделений.
    Вот поэтому, может быть, лучше кусочки пенопласта?:unsure:
    И, согласна, поливаю тоже только сверху. Совет поливать сенполию с поддона попросту не понимаю. (Даже болотный цветок цикламен поливаю сверху).
     
  15. АТ
    ivan s

    ivan s Местный

    Регистрация:
    06.01.2016
    Сообщения:
    207
    Симпатии:
    343
    Баллы:
    165
    Регион:
    север Моск. обл.
    Вот нашел авторитетное мнение кандидата наук Линды Чокер-Скотт из Университета штата Вашингтон (США): http://puyallup.wsu.edu/wp-content/uploads/sites/403/2015/03/container-drainage.pdf

    Оно на английском, но по-русски пока на эту тему очень мало информации.

    Здравствуйте, Маша! Ваш опыт, думаю, интересный и полезный. Объективности ради... у Вас получается скорее не дренаж, а почвенная смесь на основе камешков/пенопласта, и конечно свойства ее больше похожи на почву, чем на дренаж. Таким образом речь переходит в плоскость именно грунта, а не дренажа.

    Может я неточно выразился... но конечно я не имел ввиду, что надо засыпать фиалку керамзитом/камнями с черешками чуть ли не до листовых пластинок. Я предложил заменить верхний слой почвы камешками (декоративными или крупным песком), чтобы уменьшить его влажность. Ведь частая причина неудач с фиалками - загнивание розетки зимой (у меня так погибли две очень красивых фиалки прошлой зимой). Но у этого способа есть большой минус: сложно контролировать увлажнение верхнего слоя почвы, т.к. его не видно.

    Вообще мне стало намного легче ухаживать за фиалками когда я узнал, что в природе они полуэпифиты, растут во мшистых туманных лесах на камнях, на пнях, корягах - что-то вроде нашей кислицы или грушанки.

    То есть фиалке фактически нужна не почва с дренажом, а смесь очень хорошо дренирующего растительного материала, как для эпифитных папоротников, орхидей, бромелиевых.
     
    Последнее редактирование: 11.01.2016
Загрузка...
Похожие темы
  1. Тамара Незабудкина
    Ответов:
    47
    Просмотров:
    17.551
  2. Сонькасова
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    2.846
  3. Алексашка
    Ответов:
    167
    Просмотров:
    260.060