Размышления любителей бонсай

Ну, Сергей, Вы очень глубоко копаете. А нельзя ли проще? Бонсай- это просто некое произведение исскуства, некое воплощения Вашей фантазии. Хотя, конечно, в основе любого произведения исскуства конечно же лежит любовь: к жизни, к др.человеку или просто к самому себе. Но любовь-это точно. Т.ч. Вы наверное правы, хоть выражаетесь, как всегда несколько патетически. Ну и что из этого? Методы все равно допустимы любые, лишь бы результат принесли, лишь бы позволили хотя бы приблизится к цели. Возможно это и не несоотвествует духу восточной философии, но мы не японцы и не китайцы. Невозможно жить постоянно оперируя категориями вечности. Поэтому один разговор создавать шедевры, другой(если цель более скромная)-создать любимую игрушку для себя любимого.

 

Бонсай - это не набор готовых застывших форм.
Конечно, ваше желание прямо сейчас завладеть красивой игрушкой по-человечески понятно, но я понимаю и другое, вы не получите удовольствия от обладания тем, что создано не вами, и эта прелесть довольно скоро вам наскучит, как новый шкаф или люстра, которая вот висит и висит, и хорошо бы вместо неё купить что-нибудь поновее...

Не приняв душой философского взгляда на бонсай, вы только намучаетесь и в конце-концов бросите это прекрасное занятие так, как это происходит с мириадами начинающих бонсаистов.
Понимаете, вы по-сути влюблены.
Но влюблены в картинки и, как всякий влюбленный человек, хотите вот прямо сейчас взаимности, но это - утопия.
И вот я пытаюсь на 106 страницах помочь людям полюбить не картинки, а само занятие создания собственных произведений.

Короче, перефразируя, можно и тут сказать:
ЧТОБЫ ТЫ БЫЛ В БОНСАЙ, НАДО ЧТОБЫ БОНСАЙ БЫЛ В ТЕБЕ...

 

Попробую высказать свое мнение, по поводу готовых дорогих бонсай. Бонсай это исскуство, и бонсаисты могут быть коллекционерами, так почему бы не купить произведение мастера за несколько тысяч зеленых - это про "готовый", кроме того готовых в продаже я не встречал ни разу.
То, что продается у нас под названием "готовых" это просто подрощенные "черенки" "отводки" которые можно взять за основу - стволик, и начать отращивать ветки и формировать крону, пропустив несколько лет (а может и десятков лет) на выращивание стволика. Ведь не зря существует такое количество бонсай питомников, выращивающих "стволики" и заготовки бонсай. Выращивание черенков имеет смысл только для редких видов, а бургеры, палматумы, вязы и кармоны и т.д. проще и дешевле купить. Посчитайте сколько надо будет удобрений, электричества, и места под "солнцем" для того чтобы вырастить черенок до толщины 1 см. Лично я завязал с черенками (почти), нет у меня места для них, да и времени на все растения не хватает, вот доживу до пенсии.....
Черенки, для цветочков, фиалок -гераней, это хорошо - через полгода-год уже готовое растение и цветет

 

Можно, но такое совершенное дерево будет совершенно неинтересным.

Я ведь о ветвях, стволах и кассинсах рассуждаю абстрактно, потому что всегда есть дилемма в виде идеальной теории и несовершенной практики.
В искусстве то и другое одинаково важно ( только освоение ремесла дает настоящую свободу художнику ).
Поэтому я специально в своих рассуждениях не разделяю, когда рассматриваю теорию, а когда рассуждаю о практике, уметь разделять и понимать когда о чем идет речь личное дело каждого и этому надо учиться.
Если путаетесь и сомневаетесь, значит ещё больше надо читать, смотреть и думать.
В сущности, это тест.

 

Если существуют "профессиональные коллекционеры бонсай", то я знаю только одного - это наш Паша и то это неправда.
Дело в том, что нельзя быть чистым собирателем бонсай, как это бывает с антикварами и тому подобными собирателями мертвых предметов, бонсай - живой объект и его содержание представляет такое же сложное дело как и создание, я бы даже уточнил, создание бонсай не прекращается никогда.
Поэтому я рассуждал не о каких-то абстрактных "коллекционерах", а о том, что будет испытывать наш Павел, окружив себя сими созданиями.
К тому же я не бог и могу в частностях ошибаться.
А дорогих бонсай вы не видели, потому что их в магазинах нет.
Если вам деньги некуда девать, спросите Павла, он вам даст московский адрес.

 

У нас в России таких коллекционеров и нет. Но ведь продают за мегабаксы бонсай, значит их ктото и покупает. Продают за безумные деньги и ямадори. Покупка такого растения подразумевает его дальнейшее поддержание и может и переформирование и я не говорил, что бонсай мертвый объект. Естественно имел в виду не Павла, а именно "абстрактных" коллекционеров. А Павел мне кажется будет себя прекрасно чуствовать, и работать дальше над "сими" созданиями. Это все для экономии времени, многое мы делаем для этого, путь разный бывает: семечко - черенок - воздушный отводок- покупка пребонсай. Вы ведь тоже не из семечек ростите - значит тоже экономите время.
Я видел дорогие бонсай, у того же Валеры Питела, я писал, что не видел в продаже ГОТОВЫЙ бонсай. И по адресу Павла тоже не продают таких, продают почти готовый, хотя степень почти тоже условная, и почти готовый он будет всегда.
А деньги всегда есть куда девать, и их всегда не хватает Я вот недавно купил почти готовый стволик клена 5см у основания за 5тр - вырастить такой я бы никогда не смог. Но я подчеркиваю - купил не бонсай, а стволик, и если все будет хорошо то через лет 5 будет нечто похожее на бонсай.
Пути у всех разные, правильно Вы отметили. И отношение к бонсай тоже. У некоторых жизнь подчинена бонсай и это великие люди, у некоторых это основное хобби и они добиваются очень многого, а у некоторых бонсай - так, неосновное увлечение. (себя я ставлю между двух последних) Некоторым инересно выращивать (формировать) что то новое, но бонсай - это дополнение к коллекции орхидей, фиалок, криптокорин, апоногетонов и т.д. Некоторые ради бонсай окна заделывают (Jur)? а другие один имеют и в токонаме на него любуются. Но все они (МЫ) прекрасные люди.

 

Только вот что такое коллекция бонсай? Даже представить себе не могу. Разве что бонсай, сделанные из бисера, полудрагоценных камней и того подобного. В разных книгах видела фотографии огромных теплиц с растениями в босайных горшках, только вот незадача, авторы демонстрируют все больше чужие работы, а не свои из теплиц. Даже у Кассинса в основном стоит маленькая присочка: работа такого-то. У меня такое чувство, что если у автора есть хотя бы работ 5 -это очень хороший результат. Для Европы и Америки, во всяком случае. Если я правильно поняла, китайцы и японцы, работают по другому. У них школы и отчасти, кажется, коллективное творчество. Т.е. есть мэтр, может несколько, и куча подсобной силы. Можно ли с ними равняться с нашим умением, нашими квартирами и нашими средствами? Вобщем-то все мы- Кулибины, увлечено изобретаем велосипед и блуждаем в потемках. Т.ч лично себе ставлю самую простую задачу-сделать хотя бы 1 дерево, отдаленное похожее на бонсай. Конечно у меня куча различных черенков детсадовского возраста, но даже загадывать пока не хочу, чем они станут. Они меня радуют и это уже славно

 

Вот видите, Сергей, мы наконец-то и пришли к единому мнению. Прежде, чем ставить перед собой "великие" цели, следует освоить ремесло. Жаль только, что времени на создание шедевра может и не остаться, пока это ремесло освоишь, но это уже, как говорится, судьба

 

Лена, коллекция может быть и из 2-3 растений
А про время на шедевр - это типичный путь наших бонсаистов, (не знаю как там в европах-азиях) выращиваем черенки (семечки) - покупаем дешевенькие "бонсайчики" - бонсай заготовки подороже, ямадори, растения из садовых центров - раздаем черенки из первого этапа, которые так и не стали деревцами, а место занимают (я до этого этапа еще не дошел, кое что выросло, а остальное жалко, хотя большая часть черенков приказала долго жить ) Но пройдя путь первых двух этапов и находясь на третьем, могу сказать, что тратить силы и время на черенки вязов-кармон нет смысла, особенно при умении обращаться с растениями, умении читать загубить бонсай довольно сложно, ошибиться в формировании - сколько угодно. Но как уже отмечалось чуть выше, ошибки это история, это наше видение, да и не в японию на выставку посылать наши работы (пока, конечно ) Мое мнение - лучше взять растение попроще и потолще (сейчас в Москве есть возможность повыбирать) предварительно прочитав про его содержание кучу информации, приготовить соответствующие условия (в основном касается зимовки). Это касается только тех кто уже умеет ухаживать за растениями.
А осваивать ремесло конечно обязательно, но это освоение не должно стать самоцелью. Научившись лепить из пластилина, переходите на глину, а потом на мрамор и гранит. Но глина не сильно отличается от пластилина, и если если долго остаться на глине то будет гончар а не скульптор. И еще, мы тут любим все считать - посчитайте сколько затрат на черенки, и сколько стоит стволик, с учетом, что из черенка скорее всего так ничего и не получится, ну 50 на 50, а из покупного стволика на 90% получится то что мы (для себя) будем называть "бонсай"

 

sm, в принципе, я с Вами согласна. Пора рискнуть и попробовать начать работать с глиной.Только должна признаться, что дело даже не деньгах. Не то, чтобы их было много(много и не бывает ), но я не привыкла себе отказывать в маленьких радостях. Если бы увидела дерево, которое действительно захотела бы купить, купила бы, сколько оно не стоило. Беда в том, что не вижу. Ну не нравится мне ничего, а бываю в центрах довольно часто. Эти дурацкие загогулины приводят меня в буйную ярость, а ведь от них же уже не избавишься, если не рубить дерево под корень. Возможно это происходит потому, что просто не умею видеть. Понимаю, что это плохо, но выше головы не прыгнешь . Все мои достижения, что не боюсь больше проблем зимовок и содержания. Кажется хоть эти вопросы решить удалось(тфу-тфу-тфу). Теперь кроме(сосны) согласна на любое растение.
Могу похвастаться, у меня пока никто из черенков не погиб, а за это лето я накупила их целую кучу. Наоборот, растут и здавствуют. Я считаю и это немалым достижением.

 

Иллюстрация к "философии" бонсай:

http://www.bonsaiforum.ru/forum/index.p ... #entry8909

"Стоимость бонсай возрастает при участии в выставках..." - что может быть идиотичнее?
То, что сегодня мы имеем в качестве "советов", есть европейский взгляд на окружающее - это деньги и скоропалительный быстродет, по-сути, разврат.
Налицо превращение древнего духовного художественного занятия - в бизнес.

 

Сергей, я совсем не хочу постоянно раздражать Вас возражениями... Но " не продается вдохновенье, но можно рукопись продать..." Против такого авторетата Вы не будите спорить? Что есть позорного в желании участвовать в выставках и даже в продаже своих трудов? Понятия не имею, на что живет Даусенков, но судя по тому, что показал в своем фильме Павел, ну не должно у него быть много времени на решение экономических проблем. Следовательно, если он и продает свои работы, это правильно и оправдано. Собственно это и есть основное отличае професионала от нас, любителей. Роща его, между прочим, очень и очень хорошенькая.
То что иногда, ладно, достаточно часто, за шедевры выдаются посредственные деревья, это правда. Но ведь не все же рождаются Пушкиными, а славы и денег все хотят. Это естественное человеческое желание.
Более того, разве не замечательно, что есть люди, которым очень далеко по уровню до Андрея, но которые торгуют деревьями массово. Если бы их не было, Оленька осталась бы без ногоплодника, Вы-без яблони, я -без фисташки. Так что большое им человеческое спасибо.

Сергей, прекратире издевательство :evil: . Я просто заболеваю, когда смотрю на Вашу айву! Варастила из семечки крошечную айву, сейчас она зимует на балконе. Самую обыкновенную, уличную. Если она не сдохнет за зиму и Вы не прекратире дразнится, Вам же хуже, начну ведь клянчить. :?

 

Опять вы вывернули наизнанку, я критикую не людей, а идеи.
Мне все симпатичны и бонсаисты и торговля, я сам торгую, но при этом не прихожу к выводу, что истинные достоинства бонсай связаны с его ценой, наборот, цена должна зависеть от достоинств.

Я отлично знаю что в реальности всё не так, и цена произведений, например, на аукционе Сотби зависит от конъюктуры, что же мне ампутировать себе мозг и принять расхожее мнение - раз сегодня что-то выгодно, то это наиболее интересно и правильно?
Идя по этому пути, мы уже получили обесцененную литературу и убогое телевидение, с точки зрения которого самым нужным зрителю является реклама.

Так и давайте думать трезво, если сайт посвящен торговле и учит как легче обогатиться, не надо выдавать материальную выгоду за философию, или хотя бы не скрывать, что речь идёт о философии наживы.
Никто не против наживы, я говорю о подмене понятий и введении людей в заблуждение, уродовании представлений и вкусов, судите сами, если бонсай раскручено, то оно дороже - это звезда эстрады, что ли?
Выходит, что да, поскольку таков нынешний извращенный взгляд европейцев.
Так вот я именно против такого уродства.

 

Теоретически Вы безусловно правы. Но только теоритически. Невозможно разграничить произведение(любое) и его стоимость. Все в этой жизни имеет цену.
Действительно, сейчас наступил этап примитивизма. Не только у нас, но по всему миру. Достаточно открыть любую книгу или включить теливизор. Балом правят маркетологи. Это просто такой этап, это пройдет, как проходило уже не один раз. Вы говорите:

.
Да конечно, но не всегда. Вот, к примеру, Вы хотите мне продать какое-либо дерево. Не бонсай, просто дерево. Хорошее дерево. Ну не любо мне оно. Не любо не потому что плохое, а потому, что этот вид не люблю. Вот зантоксилум бы никогда не купила за большие деньги, просто потому, что холодно к нему отношусь. Дешево бы купила(просто от жадности-уже купила), а дорого, нет, извините. Это же касается практически всего: тряпок, побрякушек и пр. Восприятие строго индивудуально, Вам нравится одно, а мне -совсем другое. Как тут оценить правильно? Так это просто дерево или тряпка какая-нибудь.... а Вы о произведениях рассуждаете или о готовых бонсай. Тут все совсем не просто. Тут чаще всего цену и определяют маркетологи или раскрутка. Вот, по моему мнению, Саврасов или Шишкин вобще рисовать не умеют, а Толстому, не плохо бы поучить русский язык. Но ведь классики же.... что меняется от моего мнения?
Пример Вы привели не совсем удачный. Даусенков просто поделился историей: " выставил работу, потому-то и потому-то, ее сперли и повредили".. Уж его-то нельзя обвинить в стасти к быстрой наживе, он добросовестно работает над деревьями. Нет, не вижу я в данном случае никакой подмены ценностей. Ни о какой философии речь не шла.

 

Паша, ты прав.
И именно поэтому наша тема процветает, это мой принцип - я против формальных схем, они убивают общение.

Сколько сайтов устроено безукоризненно с точки зрения порядка, хозяева всё-всё продумали и организовали что-то вроде образцовой тюрьмы с клетками камер и шкафами картотек и результат есть - это зарегулированность, скука и всё мертво.

Если в дороге думать о каждом шаге, очень скоро выдохнешься, так зачем себя мучить?
А раскладывать по полочкам - хорошее дело, но такими вещами стоит заняться потом, если конечно будет что раскладывать...